Ο συγγραφέας Τζον Μπάνβιλ μιλά στον Θανάση Λάλα

27 Απριλίου 2017

Αν είστε φανατικοί της στιλιστικής γραφής και της μεγάλης λογοτεχνίας σίγουρα θα έχετε διαβάσει των Μπάνβιλ και πιό συγκεκριμένα την «Θάλασσα» και την «Μπλέλ Κιθάρα», δυό βιβλία σταθμούς στην λογοτεχνική πορεία του σπουδαιότερου _για μένα_ εν ζωή Ιρλανδού μυθιστοριογράφου.
Αν πάλι δεν έχετε διαβάσει ποτέ αυτόν τον μάγο της γραφής καιρός να αφοσιωθείτε. Κάτι πολύτιμο είναι μπροστά σας και εσείς απλώς δεν έτυχε να πέσετε πάνω του.
Προσωπικά όταν σκοντάψω πάνω σε ένα ξεχωριστό συγγραφικό ταλέντο, αμέσως μετά πέφτω με τα μούτρα σε όλο του το συγγραφικό έργο, θέλω να τον γνωρίσω σε βάθος, δεν θέλω να στερηθώ ούτε μία στιγμή από την ιδιοφυή γραφή του.
Σπάνια έχω απογοητευθεί από αυτή μου την παρόρμηση.
Μια τέτοια περίπτωση είναι ο Τζων Μπάνβιλ, Ιρλανδός στην καταγωγή που γράφει πατώντας πάνω στην γλωσσική καταγωγή του, την υπέροχη γλώσσα Hiberno-English, τα αγγλικά της Ιρλανδίας, που έσβησαν τον 19ο αιώνα... σκεπάστηκαν από τα αγγλικά που μιλάνε οι Άγγλοι σήμερα. Τα αγγλικά της Ιρλανδίας "...είναι η αποθέωση της αμφισημίας" όπως λέει και ο ίδιος. "Είναι μια γλώσσα υπαινικτική, με πολλά ποιητικά στοιχεία, δεν δίνει την δυνατότητα να πεις τα πράγματα ευθέως... κι εγώ την καλλιεργώ σε πείσμα των καιρών" ομολογεί ο συγγραφέας της "Θάλασσας" ίσως ένα αριστούργημα που γράφτηκε τα πρώτα χρόνια του εικοστού πρώτου αιώνα.
Συναντησα τον Τζων Μπάνβιλ στο Δουβλίνου στα πλαίσια ενός ντοκιμαντέρ που ετοιμάζουμε γιά διεθνές τηλεοπτικό κανάλι. Η συζήτηση μας κράτησε περίπου δυό ώρες. Έγινε σε ενα μεταμορφωμένο θερμοκήπιο σε σπίτι στη δεξιά όχθη του ποταμού πλάι στο στούντιο των U2! Μετά συνεχίστηκε για αρκετές ώρες στο εστιατόριο και σε μια μεγάλη βόλτα στους δρόμους του Δουβλίνου.

Φωτό Νίκος Βέμπος Πηγή: www.lifo.gr


Θ.Λ. Περιγράψτε το περιβάλλον όπου μεγαλώσατε.
J.B. Γεννήθηκα στο Γουέξφορντ, μια μικρή πόλη 100 χιλιόμετρα ἀπό ’δῶ προς τα νότια. Τον καιρό εκείνο ήταν πολύ μικρό. Ένας πολύ κλειστός κόσμος. Φτωχός και οικονομικά και πνευματικά, αλλά βέβαια εμείς αυτό δεν το ξέραμε. Το παρελθόν γίνεται παρελθόν μόνο όταν φτάνεις στο μέλλον. Εμείς νομίζαμε ότι ήμαστε ο μοντέρνος κόσμος. Όταν κοιτάζω πίσω, θαρρώ πως βλέπω ένα πίνακα τοῦ Bruegel του πρεσβύτερου. Μοιάζει τόσο μακρινό, ακόμη και ιστορικά μακρινό. Ήταν ωστόσο καλός τόπος για να μεγαλώνει ένα παιδί, ήμουν ευτυχισμένος. Οι γονείς μου ήταν κοινοί άνθρωποι. Ξέρετε, με οικονομικά αρκετά για να ζούμε. Εγώ, όμως, ήθελα οπωσδήποτε να φύγω από ’κει. Ποτέ δεν έμαθα τα ονόματα των δρόμων της πόλης γιατί δεν θα έμενα αρκετά για να τα χρειαστῶ.
Θ.Λ. Τι δουλειά έκανε ο πατέρας σας; Η μητέρα σας; Γιατί λέτε ότι ήταν κοινοί άνθρωποι; Τι σημαίνει «κοινοί άνθρωποι»;
J.B. Ο πατέρας μου δούλευε σε ένα πολύ μεγάλο γκαράζ αποθηκάριος, που σημαίνει ότι πούλαγε ανταλλακτικά αυτοκινήτων σε όλη την Ιρλανδία. Πήγαινε, λοιπόν, στη δουλειά με λευκό πουκάμισο και γραβάτα κι εκεί έβαζε καφέ σακάκι. Ήταν λοιπόν ένας υπάλληλος με ένδυμα εργάτη. Και φυσικά η μητέρα μου είναι νοικοκυρά. Δεν υπήρχαν βιβλία στο σπίτι. Εγώ δεν διάβαζα, εκείνοι δεν διάβαζαν. Και νομίζω πως λίγο... τη μητέρα μου σίγουρα την φόβιζε ελεφρώς ότι έγραφα. Ποτέ δεν διάβασε κάτι που έγραψα. Νομίζω ότι την τρόμαζε το τι θα εύρισκε. Οπωσδήποτε, όμως, τα παιδικά μου χρόνια ήταν ευτυχισμένα. Κι αυτό είναι το χειρότερο που μπορεί να συμβεί σε ένα καλλιτέχνη.
Θ.Λ. Σε ποια ηλικία άρχισε η πόλη σας να σας πιέζει;
J.B. Πολύ νωρίς. Δεν μου άρεσαν πολύ οι άνθρωποι, όμως μού άρεσε η φύση. Περνούσα πολλές ώρες με τον εαυτό μου, ήμουν μοναχικός. Και άρχισα να διαβάζω από πολύ νωρίς. Άρχισα να διαβάζω Keats και Dylan Thomas και όλους τους ρομαντικούς. Περπατούσα, λοιπόν, στα χωράφια με τον σκύλο μου και πέρναγα τα δέντρα για τον Keats. Χαζό, αλλά τέτοια κάνουμε όταν είμαστε μικροί. Ήθελα πάντως να πάω στο Δουβλίνο. Ήθελα να ξεφύγω από την οικογένειά μου. Να πάω στο Δουβλίνο.
Θ.Λ. Πώς έφτασαν στα χέρια σας τα πρώτα βιβλία;
J.B. Περνοῦσα πολλές ώρες στην τοπική δημόσια βιβλιοθήκη. Νομίζω πως η δημόσια βιβλιοθήκη είναι από τις μεγαλύτερες επινοήσεις του ανθρώπου. Οι δημόσιες βιβλιοθήκες ασκούν μεγάλη πολιτιστική επίδραση σ’ αυτή τη χώρα. Δεν έχω λόγια να εκφράσω την εκτίμησή μου για τον θεσμό της δημόσιας βιβλιοθήκης. Και οι βιβλιοθηκάριοι ήταν υπέροχοι. Μου δάνειζαν και βιβλία απαγορευμένα από την πολιτεία. Μου δάνειζαν ακόμη και τα δικά τους βιβλία. Έτσι άρχισα να διαβάζω. Τα βιβλία διαφύλαξαν την ψυχική μου υγεία σε όλη μου την εφηβεία.Το διάβασμα ήταν ταυτόχρονα διαφυγή από τον κόσμο και άνοιγμα στον ευρύτερο κόσμο.
Θ.Λ. Οι γονείς σας κατάλαβαν τι γινόταν; Ότι ήσασταν διαφορετικό παιδί; Ότι είχατε άλλα ενδιαφέροντα;
J.B. Ο πατέρας μου δεν έδινε μεγάλη σημασία, στην Ιρλανδία οι πατεράδες δεν ασχολούνταν και πολύ. Πιθανῶς όπως στην Ελλάδα... Ήταν στον δικό τους κόσμο... Η μητέρα μου, όμως, ήταν πολύ πιστή καθολική. Φοβόταν τα βιβλία που διάβαζα. Τη θυμάμαι μια μέρα να λέει για τον Οδυσσέα του Joyce, σε ένα υπέροχο ιρλανδικό ιδίωμα, «Ευχαρίστως θα έβαζα φωτιά να το κάψω!». Την τρομοκρατοῦσε και το καταλαβαίνω. Και τότε το καταλάβαινα. Είναι καλός άνθρωπος, μια βαθιά χριστιανή γυναίκα, με την ουσία της λέξης. Βέβαια, όπως είπε κι ο Nietzsche, ένας μόνο Χριστιανός υπήρξε, κι αυτός πέθανε στον σταυρό. Όμως εκείνη πίστευε, τα πίστευε όλα. Στο τέλος, όμως, έπαθε την καρδιά της και ήταν πολύ σοβαρά για τρία χρόνια. Ήξερε πως θα πέθαινε ανά πάσα στιγμή και −το έβλεπα στα μάτια της− ήξερε πως εξαπατήθηκε. Ήξερε πως όλο αυτό ήταν ψέμα. Και πως δεν θα πήγαινε στον παράδεισο. Και λυπόμουν τόσο πολύ, γιατί της πήραν τη ζωή της. Θα ζούσε πολύ καλύτερη ζωή, αν δεν ήταν τόσο περιορισμένη. Οι παπάδες εκεί τα εξουσιάζουν όλα. Θυμάμαι πως, όταν πρωτοταξίδεψα στην Ανατολική Ευρώπη τη δεκαετία του ’80, κοίταξα γύρω μου και είπα: «Εδώ είναι Ιρλανδία!». Είχαν το κομμουνιστικό κόμμα να εξουσιάζει τις ζωές τους από την κούνια μέχρι τον τάφο. Εμείς είχαμε την Εκκλησία. Για μένα κομμουνισμός και καπιταλισμός είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Όλα είναι εξουσία. Ανδρική εξουσία. Θυμάμαι μια φορά που περπατοῦσα στο δρόμο, στην πόλη που γεννήθηκα, το Γουέξφορντ, μια έγκυος γυναίκα με ένα παιδικό καροτσάκι κατέβηκε από το πεζοδρόμιο για να κάνει χώρο να περάσει ένας παπάς. Είχαν απόλυτη εξουσία και κατέστρεφαν πολλές ζωές, πράγμα που δεν τους συγχωρώ. Αυτό με κάνει πάρα πολύ κακό. Πολλοί μού λένε πως είναι καιρός να το ξεπεράσω. Όχι, δεν είναι καιρός να το ξεπεράσω, είναι καιρός να θυμόμαστε τι μας έκαναν αυτοί οι φρικτοί άνθρωποι. Μπορεί να μην ήταν φρικτοί, αλλά ο θεσμός ήταν φρικτός. Σημειωτέον, υπήρχαν πολλοί και σωστοί ιερείς, μοναχές, καλοί άνθρωποι που έκαναν ό,τι καλύτερο μπορούσαν. Αλλά ο θεσμός ο ίδιος ήταν μόνο μια δομή εξουσίας σχεδόν διεφθαρμένη.
Θ.Λ. Η οικογένειά σας σε ποιο πολιτικό χώρο ανήκε;
J.B. Ψήφιζαν τους Εργατικούς. Το κόμμα που κυβερνούσε ονομαζόταν Fianna Fail. Ηταν Χριστιανοί Δημοκράτες, με αποχρώσεις φασισμού, ξέρετε τώρα... Οι γονείς μου, όμως, ψήφιζαν εργατικούς γιατί γνώριζαν τον αρχηγό του κόμματος που είχε ζήσει στο Γουέξφορντ και ήταν φίλος του πατέρα μου. Αλλιώς δεν θα ψήφιζαν κέντρο, πάντως δεν τους ενδιέφερε και η πολιτική. Το περίεργο είναι πως έτρεφαν ένα είδος περιφρόνησης για την Ιρλανδία που δεν το κατάλαβα ποτέ. Δεν ακούγαμε σχεδόν ποτέ το ραδιόφωνο της Ιρλανδίας. Ακούγαμε BBC. Έτσι, μεγάλωσα με BBC. Όταν πρωτοπήγα στην Αγγλία, ήμουνα σαν στο σπίτι μου λόγω του BBC. Γιατί το έκαναν αυτό, δεν το έχω καταλάβει...
Θ.Λ. Σας τραυμάτισε αυτή η περίοδος; Το τραύμα σάς ακολούθησε κατόπιν;
J.B. Και βέβαια. Ο ποιητής W. H. Auden λέει ότι τα παιδιά πρέπει να κουβαλούν όσα πολλά τραύματα αντέχουν. Το πιστεύω. Σίγουρα είναι καλό, πολύ καλό για τον καλλιτέχνη να φέρει όλη αυτή την χριστιανική ενοχή. Ένα καλό πράγμα που σου δίνει όντως η Εκκλησία είναι μια τραγική αίσθηση του κόσμου. Ἡ Εκκλησία για μένα είναι ό,τι η αρχαία τραγωδία για τον λαό σας.
Θ.Λ. Προφανῶς όταν ήσαστε μικρός ακούγατε εκκλησιαστικά κηρύγματα και τα παρόμοια. Τι σας έκανε να αντιδράσετε στον Καθολικισμό και στην Εκκλησία γενικότερα;
J.B. Ορίστε, θα σας πω ένα πολύ μικρό ανέκδοτο. Η μητέρα μου συνήθιζε να διαβάζει δύο γυναικεία περιοδικά, αγγλικά και τα δύο, το Woman και το Woman’s Own. Ήταν παντελώς αθώα, δεν περιείχαν παρά συνταγές μηλόπιτας και ἀρθρα για τα σκυλιά κόργκι της βασίλισσας Ελισάβετ. Τόσο αθώα, αλλά ήταν μια χουφτιά χρώμα σε γκρίζα εποχή και γκρίζο τόπο. Μια μέρα, λοιπόν, πήγε να εξομολογηθεί, και μη έχοντας αμαρτίες να πει, για κάποιο λόγο είπε στον παπά πως διάβαζε αυτά τα περιοδικά κι εκείνος της απαγόρευσε να τα διαβάζει. Εγώ ήμουν τότε καμιά δεκαπενταριά χρονών και της λέω. «Κοίτα, ο παπάς δεν καταλαβαίνει, δεν τα ξέρει αυτά τα περιοδικά», κι αυτή μού λέει, «όχι, έτσι είπε ο παπάς», και τα σταμάτησε. Και σκέφτομαι ότι αυτό ακριβώς κάνει την Εκκλησία. Αυτή η μικρή φούχτα χρώμα που αφαιρείται από την ζωή των ανθρώπων.
Και μια άλλη ιστορία. Ένα ζευγάρι Μαρτύρων του Ιεχοβά ήρθε και εγκαταστάθηκε στην πόλη μας. Και γύριζαν δίνοντας τα περοδικά τους, πολύ καθωσπρέπει άνθρωποι, κaταλαβαίνετε... κανείς δεν τους έπαιρνε στα σοβαρά. Αλλά ο παπάς αυτός αποφάσισε μια μέρα ότι έπρεπε νά τους διώξει από την πόλη. Έτσι ένα απόγευμα Σαββάτου, επικεφαλής μιας ομάδας, πήγε στο σπίτι τους, έσυρε τον άνθρωπο έξω και τον έδειρε μέσ’ στο δρόμο και του είπε πως το καλό που τους ήθελε, ο ίδιος και η φρικτή γυναίκα του να πάρουν το τραίνο των 8 και να φύγουν από την πόλη. Τσακώθηκα, λοιπόν, με τη μητέρα μου, της είπα ότι αυτό ήταν μεγάλη ντροπή. Κι αυτή είπε ότι το ήξερε, αλλά αφού είναι η Εκκλησία, έπρεπε να υπακούσει, ήταν όμως χάλια, ήξερε πως ήταν τρομερή αδικία... νόμος του όχλου. Υπάρχει και ένα καλό τέλος της μικρής ιστορίας. Γύρω στα πέντε χρόνια μετά, ο αδελφός μου μου έδειξε μια σύντομη παράγραφο σε μια αγγλική εφημερίδα που έλεγε ότι ένας ιρλανδός ιερέας τάδε συνελήφθη μέσα σε ένα Marks & Spencer’s να κλέβει γυναικεία εσώρουχα. Σκέφτηκα, λοιπόν, πως ίσως και να υπάρχει Θεός, ίσως καμιά φορά να είναι και με το μέρος μας.
Θ.Λ. Πιστεύετε ότι υπάρχει Θεός; Ή μήπως είναι επινόηση;
J.B. Μ’ αρέσει στο «Τέλος του παιχνιδιού» του Becket εκεί που λέει για τον Θεό, «δεν υπάρχει ο μπάσταρδος». Όχι, όχι, θα ήταν παράλογο.
Θ.Λ. Γιατί οι άνθρωποι επινοούν τον Θεό;
J.B. Από τον τρόμο του θανάτου, του μηδενός. Εμένα όταν ήμουν παιδί, με τρομοκρατούσε ο παράδεισος. Με την κόλαση αισθανόμουν ότι θα τα ’βγαζα πέρα, ότι ήξερα. Ο παράδεισος, όμως, θα είναι τόσο πληκτικός και θα είναι οι πάντες εκεί. Όχι μόνο η μάνα σου και ο πατέρας σου κι οαγαπημένος σου θείος κι ο γιος σου, αλλά κι εκείνος ο νταής που σε φόβιζε στο σχολείο και όλοι οι απαίσιοι του κόσμου. Γιατί όλοι στον παράδεισο θέλουν να πάνε. Ενώ, αντιθέτως, οι ενδιαφέροντες άνθρωποι θα είναι στην κόλαση. Πραγματικά είχα τρόμο με την αιωνιότητα, μιαν αιωνιότητα ανάμεσα σε καλούς...
Θ.Λ. Υπάρχει παράδεισος στη ζωή; Κόλαση; Για σας τι είναι η κόλαση;
J.B. Εδώ είναι η κόλαση και ο παράδεισος. Γιατί να θέλουμε κάτι παραπάνω; Κοιτάξτε τον κόσμο μας. Κοιτάξτε αυτό το ζων πράγμα εκειπέρα, το δέντρο! Είναι ένα θαύμα! Αυτό είναι το θαύμα! Το να είσαι εκειπάνω ή εκεικάτω ή όπου αλλού είναι παράλογο. Δεν θέλω, βέβαια, να πεθάνω. Αλλά δεν θέλω και να ζω για πάντα. Θα μου άρεσε αυτή τη ζωή που έχω τώρα να την ζω για πάντα. Θα ήμουν πολύ ευτυχισμένος να είχα άλλα 200 ή 300 χρόνια.
Θ.Λ. Κι εγώ επίσης...
J.B. Πολλοί λένε όταν είναι νέοι ότι δεν θέλουν να ζήσουν μέχρι τα 95. Ένας φίλος μου που είναι 95 λέει, «Θ’ αλλάξουν γνώμη όταν πάνε 94».
Θ.Λ. Αν όλα αυτά είναι παράδεισος, κόλαση τι είναι;
J.B. Κόλαση είναι τα στρατόπεδα θανάτου. Κόλαση είναι η Σρεμπένιτσα το απόγευμα που σκότωσαν όλα εκείνα τ’ αγόρια και τους άντρες. Δεν χρειάζεται να πας μακριά για να τη βρεις. Πας στο κέντρο της πόλης και βλέπεις ένα ζευγάρι ρημαγμένο από τα ναρκωτικά να σέρνουν ένα μικρό καροτσάκι με ένα παιδί μέσα. Και λες ότι η ζωή του παιδιού θα είναι κόλαση. Ναί, από τη μια είναι το ωραίο δέντρο και από την άλλη η απέραντη ασκήμια. Όλοι τα ξέρουν αυτό. Είναι κοινοί τόποι.
Θ.Λ. Υπάρχουν ήρωες που επιζούν από την κόλαση και άλλοι που χάνονται;
J.B. Νομίζω ότι ο Primo Levi πέρασε από την κόλαση και επέζησε, μέχρι που μάζεψε πάρα πολλά και ρίχτηκε κάτω, στη σκάλα. Να γλυτώσεις από την κόλαση είναι να γλυτώσεις από το Άουσβιτς και να το περιγράψεις, να γράψεις ένα βιβλίο όπως το Αν αυτό είναι ο άνθρωπος. Εγώ δεν έχω δοκιμαστεί στις φωτιές της κόλασης και ελπίζω να τις αποφύγω. Σίγουρα μας περιμένει ο θάνατος. Όπως έχει πει ο αιδεσιμότατος Sydney Smith, είναι μόνο δεκαπέντε δύσκολα λεπτά και μετά τέλος.
Θ.Λ. Υπάρχουν αρνητικοί και θετικοί ήρωες διαφορετικοί στη λογοτεχνία από ό,τι στη ζωή;
J.B. Δεν ξέρω αν είναι ήρωες ή αχρείοι. Όλα είναι συνθήκες. Κακό δεν υπάρχει. Κακοί άνθρωποι δεν υπάρχουν. Κακές πράξεις μόνο υπάρχουν. Όλοι νομίζουν ότι κάνουν καλό στον κόσμο. Ο Χίτλερ πίστεψε ότι καθάριζε την Ευρώπη από το μίασμα. Ο Στάλιν πίστευε ότι έχτιζε ένα παραδείσιο μέλλον αφανίζοντας εκατομμύρια. Κανείς δεν λέει «είμαι κακός». Δεν μπορείς να καταλάβεις τον Ιάγο του Σαίξπηρ, γιατί δεν έχει κάποιο λόγο να κάνει αυτά που κάνει. Δεν υπάρχουν, λοιπόν, ήρωες και αχρείοι, μεγάλοι άνδρες, μεγάλες γυναίκες.
Όταν διαβάζω μπροστά σε κοινό, και οι άνθρωποι έρχονται μετά να τους υπογράψω τα βιβλία, μπορώ να δω στα μάτια τους ότι με κοιτάζουν και λένε «είναι πιο κοντός απ’ όσο νόμιζα, δεν είναι τόσο ευπαρουσίαστος όσο περίμενα, είναι μεγαλύτερος», θέλω να τους πω ότι το πρόσωπο που νομίζουν ότι είμαι, το πρόσωπο που έγραψε το βιβλίο, δεν είμαι εγώ, εκείνο παύει να υπάρχει την στιγμή που σταματώ την ανάγνωση και σηκώνομαι. Τότε γίνομαι άλλος. Το ξέρετε αυτό σαν καλλιτέχνης που είστε. Ο καλλιτέχνης κάνει ό,τι κάνει σε μια ονειρική έκσταση και κατόπιν είναι ο άνθρωπος που σηκώνεται και απομακρύνεται από το τραπέζι, από το καβαλέτο, και γίνεται ο πολίτης που θέλει να πιει και να φάει το βραδινό του... Ο καλλιτέχνης υπάρχει, αλλού όμως.
Θ.Λ. Τότε είναι ψευδοδίλημμα αυτό που λέει ο κόσμος: «Πώς μπόρεσε ένας τόσο μικρός άνθρωπος να κάνει κάτι τόσο μεγάλο;».
J.B. Ὁ Ferdinand Céline έγραψε ένα υπέροχο βιβλίο, ένα σπουδαίο αριστούργημα και ξέρουμε ότι ήταν βίαιος αντι-σημίτης. Δεν νομίζω, όμως, ότι ο Χίτλερ, ο Στάλιν ή ο Μάο θα μπορούσαν να κάνουν ένα σπουδαίο έργο τέχνης, γιατί το μυαλό τους, στην ουσία του, βασιζόταν στο κιτς. Όταν διαβάζεις την ιστορία του 20ού αιώνα, συνειδητοποιείς ότι δεν υπάρχει τίποτε πιο επικίνδυνο από ένα αποτυχημένο καλλιτέχνη. Ο Χίτλερ ήταν αποτυχημένος καλλιτέχνης, ο Μάο αποτυχημένος ποιητής, ο Στάλιν ήθελε να γίνει ποιητής, ο Πωλ Ποτ το ίδιο∙ και μετά εκδικούνται τον κόσμο. Καμιά φορά λέω στη γυναίκα μου, «Πρέπει να παρατήσω το γράψιμο». Απαντάει: «Α, ναι; Και μετά τι θα κάνεις; Θα μπεις στην πολιτική; Ο Θεός να μας φυλάει όλους αν κάνεις τέτοιο πράγμα!».
Θ.Λ. Τι είναι για σας το κιτς;
J.B. Ό,τι η τεχνολογία για την επιστήμη. Είναι το κύριο συστατικό. Είναι πράγματα που βγάζεις από την τέχνη και τα κρατάς ξεχωριστά.
Θ.Λ. Η τέχνη τι είναι;
J.B. Αυτό είναι αδύνατο να ειπωθεί. Ο μόνος ορισμός που ξέρω είναι τεχνικός. Είναι από το βιβλίο του Collinwood για την τέχνη. Λέει εκεί ο φιλόσοφος πως η τέχνη εξαντλεί το υλικό μέρος. Αυτό το τραπέζι το έφτιαξε ένας θαυμαστός τεχνίτης, παραταύτα είναι ξύλο. Ένα έργο του Pierre Bonnard... ο ζωγράφος εδώ παύει να υπάρχει... ο καμβάς παύει να υπάρχει. Το υλικό εξαντλήθηκε. Αυτός είναι ο μόνος ορισμός εργασίας που μου λέει κάτι.
Θ.Λ. Συμφωνώ απόλυτα. Συχνά, καθώς το έργο παίρνει αξία, ο δημιουργός του είναι υποχρεωμένος να βγει μπροστά και να το διεκδικήσει, ενώ ο ίδιος δεν υπάρχει πλέον.
J.B. Ξέρετε ένα μέρος που λέγεται «ελεύθερος λιμήν τέχνης»; Έργα τέχνης αγοράζονται με 30, 40, 50 εκατομμύρια και αποθηκεύονται σ’ αυτή την τεράστια αποθήκη. Υπάρχει μία στη Νότια Γαλλία, μία στην Ελβετία και μία στην Αμερική. Είναι σαν τράπεζα. Βάζεις απλώς το έργο εκεί. Ο ιδιοκτήτης δεν πάει ποτά να το δει. Κανείς δεν το βλέπει, κανείς δεν νοιάζεται. Απλώς στέκεται εκεί μαζί με άλλα. Σαν τις ράβδους χρυσού. Είναι ακόμη έργα τέχνης αυτά; Νομίζω ότι έχουν πάψει να είναι.
Θ.Λ. Η τέχνη χρησιμεύει στη ζωή; Σε τι; Χρησιμεύει όπως η τροφή, για παράδειγμα;
J.B. Ναι, λοιπόν, είναι σαν την τροφή. Η δόξα της τέχνης είναι ότι είναι τελείως ά-χρηστη. Κάνει, όμως, εντονότερη την αίσθηση που έχουμε ότι είμαστε ζωντανοί. Όταν κοιτάζουμε ένα ζωγραφικό έργο, όταν ακούμε σε ένα από τα ύστερα κουαρτέτα του Μπετόβεν, όταν διαβάζουμε ένα σπουδαίο ποίημα, εντείνεται η ζωή μέσα μας. Η ζωή του εαυτού μας, του κόσμου, του έργου τέχνης. Υπάρχουμε σε άλλο επίπεδο. Φαίνεται ότι γι’ αυτό είναι η τέχνη. Δεν είναι υπερβατική, δεν μας βγάζει από τον κόσμο για να μας πάει σε υψηλότερη σφαίρα. Μας βάζει βαθύτερα μέσα στον κόσμο ετούτο.
Θ.Λ. Η τέχνη δημιουργεί αυτή την ένταση και για τον θάνατο, όπως κάνει για την ζωή;
J.B. Νομίζω ότι ο θάνατος συνεισφέρει στην δημιουργία τέχνης. Είναι μία από τις μεγάλες δυνάμεις, είναι μέγας δημιουργός δυνάμεων στην ζωή μας. Όταν με ρωτούν τι με εμπνέει, απαντώ «ο θάνατος». Η γνώση ότι θα πεθάνω με κάνει να εργάζομαι, να εκτιμώ κάθε στιγμή και κάθε δάκρυ. Η συνειδητότητα κερδίζεται με υψηλό αντίτιμο, την επίγνωση του θανάτου και τον τρόμο του. Αλλά επίσης δίνει στη ζωή τη γλύκα της.
Έχω γράψει ένα μικρό ραδιοφωνικό έργο για τον Paul Celan και τον Heidegger και την περίφημη συνάντησή τους σε μια καλύβα στον Μέλανα Δρυμό. Πέρασαν εκεί ένα απόγευμα και κανένας δεν ξέρει τι είπαν. Έτσι κι εγώ επινόησα μια μεταξύ τους συζήτηση. Κάποια στιγμή, λοιπόν, βάζω τον Celan να ρωτάει τον Heidegger πώς μπόρεσε να υποστηρίξει τους Ναζί. Και λέει ο Heidegger, «γιατί οι Ναζί δίνουν το προσήκον βάρος στον θάνατο. Και ο θάνατος στέκεται στο πλευρό της μαμμής και ζητάει να δώσει σ’ εκείνον το παιδί, ‘γιατί εγώ είμαι’, προσθέτει, ‘που θα του δώσω ζωή’». Και είναι αλήθεια, νομίζω. Από την πρώτη εκείνη μέρα που ανακαλύπτουμε τον θάνατο, αλλάζουν όλα μέσ’ στον κόσμο. Βλέπεις τον κόσμο να σε νικάει όταν αρχίσεις να μεγαλώνεις, και μεγαλώνεις μέσα σ’ αυτό τον κόσμο. Γι’ αυτό για μένα ο θάνατος είναι θετική δύναμη. Με φοβίζει, με τρομοκρατεί, μακάρι να μην έπρεπε να τον περάσω, αλλά είναι θετική δύναμη.
Θ.Λ. Ποιο είναι το πραγματικό πλεονέκτημα που σας έδωσαν αυτοί ειδικά οι γονείς που είχατε; Αν είχατε άλλους γονείς, θα ήσασταν άλλος άνθρωπος;
J.B. Δεν ξέρω... τι να σας πω...
Θ.Λ. Βλέπετε να έχετε ιδιαίτερα στοιχεία επειδή είστε γιος αυτών των γονέων; Φόβους, ενοχές;
J.B. Ναί, και βέβαια. Ερχόμαστε από την προηγούμενή μας γενιά. Αυτοί μάς έκαναν ό,τι είμαστε. Βλέπω μέσα μου στοιχεία των παππούδων μου. Και αν γνώριζα τους προπαππούδες και τους προ-προπαππούδες, θα αναγνώριζα και δικά τους στοιχεία. Ο τρόπος που τόσες πολλές πληροφορίες περνάνε μέσα από τις γενιές είναι ένα από τα μυστήρια της ζωής. Μια μέρα που κοίταζα την κόρη μου να φεύγει για το σχολείο, συνειδητοποίησα πως έχει το βάδισμα του παππού της, του πατέρα μου, που το αριστερό του πόδι έκανε ελαφρώς προς τα έξω όταν περπατούσε. Τα γονίδια μετέφεραν αυτή την πληροφορία, που είναι βέβαια άχρηστη. Αυτά μάς δίνουν όσα είμαστε, κι εμείς προσθέτουμε το κάτι τι μας επίσης. Αυτό είναι το μυστήριο. Το καινούργιο υλικό από πού το παίρνουμε; Ο φίλος μου ο Χάρυ, που είμαστε τώρα στο σπίτι του, έχει φοβερό μάτι για τα όμορφα πράγματα. Είναι συλλέκτης, αλλά προέρχεται από το ίδιο περιβάλλον με μένα. Οι γονείς του δεν ασχολούντο μ’ αυτά. Οι δικοί μου γονείς δεν διάβαζαν λογοτεχνία, μόνο εφημερίδα διάβαζαν. Από πού το πήρα αυτό; Εκείνος από πού την πήρε αυτή την αίσθηση του γούστου; Ίσως από δέκα γενιές πίσω. Ίσως κάποιος του ’στειλε ένα γονίδιο διαμέσου όλων αυτών των γενεών.
Θ.Λ. Πώς το εξηγείτε αυτό; Τι ακριβώς μεταφέρεται;
J.B. Δεν εξηγείται... Κάποια μέρα ίσως το κατανοήσουμε, όταν καταλάβουμε απείρως περισσότερα για τον εγκέφαλο από τώρα. Ο εγκέφαλος έχει περισσότερες συνάψεις απ’ όσα αστέρια ο γαλαξίας. Έχει εκατό χιλιάδες μίλια φλεβών. Ένα κομμάτι κρέας που είναι απολύτως εκπληκτικό. Είναι το μέγα μυστήριο της ζωής και η συνείδηση που έχουμε γι’ αυτό. Κοιτάζω τον σκύλο μου κι ο σκύλος μου εμένα. Σαν να τον ακούω να λέει: «Τι είναι τούτο το περίεργο πλάσμα; Με ταΐζει, με πάει βόλτα, τι δεν πάει καλά μ’ αυτόν;». Δεν καταλαβαίνει ότι εγώ συνειδητοποιώ τον θάνατο κι αυτός όχι. Αυτός έχει ένα φυσικό ένστικτο θανάτου, εγώ έχω συνείδηση θανάτου. Αυτή είναι όλη η διαφορά.
Θ.Λ. Γεννιέται κανείς συγγραφέας;
J.B. Δεν ξέρω. Στην εφηβεία προσπάθησα να γίνω ζωγράφος. Δεν μπορούσα, όμως, να σχεδιάσω, δεν είχα αίσθηση σχεδίου, αίσθηση χρώματος. Αυτά είναι σαφή μειονεκτήματα για έναν που θέλει να γίνει ζωγράφος. Έτσι τα παράτησα σε κανα-δυό χρόνια. Έμαθα πάντως πολλούς τρόπους να κοιτάζω τον κόσμο. Μπορώ να παρατηρώ τον κόσμο με μάτια ζωγράφου, κι ας μην ζωγραφίζω. Κάτω από διαφορετικές συνθήκες ίσως είχα γίνει συνθέτης. Αν είχα κάνει από μικρός μαθήματα μουσικής, νομίζω πως θα είχα γίνει συνθέτης. Άρα η ερώτηση είναι: «Γεννιέται ο καλλιτέχνης;».
Πιστεύω εξάλλου ότι πολύ βαθιά του ο καλλιτέχνης είναι ανικανοποίητος. Έχει μια τρελή περιέργεια για τον κόσμο, για τα παράδοξα του κόσμου, για να καταλάβει τον εκπληκτικό τόπο που είμαστε βαλμένοι. Σκέφτόμουν τα σύννεφα. Πρώτα τον ουρανό που είναι μεγάλο μυστήριο. Κοιτάζεις ψηλά και βλέπεις την αιωνιότητα. Και μετά τον διασχίζουν τα σύννεφα... αυτά ποτέ δεν παύουν να με θαμπώνουν. Νομίζω πως, επειδή μεγαλώνουμε μέσα στον κόσμο και τον συνηθίζουμε, μόνο γι’ αυτό δεν βλέπουμε πόσο εκπληκτικός είναι και πόσο μάς είναι αταίριαστος. Αυτό που νομίζω εγώ προσωπικά, το έχω γράψει σε ένα βιβλίο, μια μικρή παράγραφο, πριν πολλά χρόνια. Ο ήρωας εκεί λέει: «Ποτέ δεν συνήθισα ότι υπάρχω σ’ αυτή τη γη. Άραγε, πώς τα πάνε οι άνθρωποι που έπρεπε να είναι εδώ στην άλλη πλευρά του σύμπαντος, στην θέση που έπρεπε να είμαστε εμείς; Όχι», λέει, «θα έχουν εξαλειφθεί πλέον». Τα πλάσματα που έπρεπε να ανήκουν εδώ πώς επιβιώνουν στον κόσμο που φτιάχτηκε για μας; Εμείς είμαστε ο επιτυχέστερος ιός που γνώρισε ποτέ ο πλανήτης, τον οποίο καταλάβαμε και επιδοθήκαμε στην καταστροφή του... υποψιάζομαι ότι θα μας καταστρέψει εκείνος, αν δεν καταφέρουμε να τον καταστρέψουμε εμείς. Θα φτιάξει ένα πολύ-πολύ καλό ιό που θα μας σκοτώσει όλους. Ελπίζω, βέβαια, όχι στα χρόνια μου ή στα χρόνια των εγγονιών μου... είναι όμως μια θαυμάσια ονειροφαντασία να σκέφτεσαι τον κόσμο χωρίς εμάς. Όλα να φυτρώνουν ξανά, όλα να ξαναρχίζουν. Και, βέβαια, κάποια στιγμή, κάτι θα συρθεί έξω απ’ τη θάλασσα και θα πει, «Χμ! Παράξενος κόσμος, εδώ θα μείνω!». Και θ’ αρχίσουν όλα από την αρχή.
Θ.Λ. Γιατί το ανθρώπινο είδος έχει αυτή την τάση για καταστροφή;
J.B. Πάλι εξαιτίας του θανάτου. Και λόγω της αδιαφορίας της φύσης. Τη φύση δεν τη νοιάζει για μας. Τα δέντρα πάντα κάπου αλλού κοιτάζουν, εμάς δεν μας αντιλαμβάνονται. Οι φυσικοί, οι ατομικοί επιστήμονες σπαζοκεφαλιάζουν συνεχώς μ’ αυτό το γρίφο, πώς γίνεται να μην καταλαβαίνουμε. Αυτό που δεν φαίνεται να καταλαβαίνουν είναι ότι είμαστε σε λάθος μέρος. Νομίζουμε ότι είμαστε αφεντικά σε όλο τούτο και γι’ αυτό θα μπορέσουμε να λύσουμε όλα τα μυστήρια που περιέχει. Όμως είμαστε συμπτωματικοί. Η δημιουργία συνεχίζεται κι εμείς... εμείς είμαστε λάθη, ένα λάθος της φύσης. Έτσι, τα ερωτήματα που προσπαθούμε να λύσουμε δεν είναι για μας. Στην φύση δεν υπάρχουν ερωτήματα. Η φύση κάνει αυτό που θέλει.
Ρωτήσατε, όμως, για τους καλλιτέχνες, κατά πόσον γεννιούνται. Πιστεύω πως υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να πάψουν να αναρωτιώνται γι’ αυτό τον μυστηριώδη τόπο που βρισκόμαστε και για το απόλυτο μυστήριο που είναι ο άλλος άνθρωπος. Ξέρετε, να ζείς σαράντα χρόνια με κάποιον και να σου πει μια μέρα κάτι −όχι καμιά τεράστια διαφορά γνώμης, μιαν απλή παρατήρηση− που θα σε κάνει να σκεφτείς, «Δεν τον ξέρω καθόλου αυτό τον άνθρωπο».
Θ.Λ. Άρα ο Φρόυντ έκανε λάθος που παρακινούσε να κεντρίζονται οι άνθρωποι να ψάχνουν αυτά που αισθάνονται;
J.B. Εξαρτάται. Εγώ δεν είμαι φροϋδικός. Ο Φρόυντ είναι σπουδαίος συγγραφέας αστυνομικών ιστοριών και έχει γράψει πολύ ωραία πράγματα. "Ο πολιτισμός ως πηγή δυσφορίας" είναι πολύ όμορφο κείμενο, αλλά με πολλά λάθη. Τι ωραίο εκείνο που απάντησε στην ερώτηση της νευρωτικής ή σχιζοφρενούς γυναίκας, «Μπορείτε να με θεραπεύσετε, δρ Φρόυντ;»! Κι εκείνος τής λέει: «Δεν θα σας θεραπεύσω, αλλά θα σας κάνω να αισθάνεσθε κανονικά δυστυχισμένη». Θαυμάσιο! Πώς να μην αγαπάς κάποιον που εκφράζει κάτι τέτοιο; Η τέχνη, νομίζω, από πάντα ζητούσε, απαιτούσε από τους ανθρώπους να εξετάζουν τον εαυτό τους, να προσπαθούν να τον καταλάβουν. Νομίζω πως ήμασταν εκεί πολύ πριν από τον Φρόυντ.
Θ.Λ. Η τέχνη ζητάει να αποκαλύπτουμε το μυστήριο ή να ζούμε μαζί του;
J.B. Δεν μπορούμε... το μυστήριο δεν θα το λύσουμε ποτέ. Το νόημα είναι όλο στην ένταση της ερώτησης. Στην ένταση της ενδελεχούς εξέτασης, του πάθους με το οποίο ερευνάς το μυστήριο. Αυτό κάνει την τέχνη να αξίζει. Και αυτό είναι για τον καλλιτέχνη ηδονή και μαζί βασανιστήριο, η ηδονή να θέτεις συνεχώς ερωτήματα. Το βλέπω στην τέχνη στην οποία εργάζομαι, του μυθιστορήματος. Πρέπει να υπάρχουν και θα υπάρχουν για πάντα μυθιστορήματα, οι ερωτήσεις δεν τελειώνουν ποτέ. Η δική σας τέχνη, οι εικαστικές τέχνες, θα βρίσκουν για πάντα καινούργιους τρόπους να κοιτάζουν τα παλιά ερωτήματα. Κάνουμε κάτι πολύ λίγο, μας μένει ένα τίποτα να πούμε, αλλά ο τρόπος που το λέμε, ο τρόπος που πλαισιώνουμε το ερώτημα, αυτό είναι που κάνει την τέχνη να επιβιώνει. Και γι’ αυτό χρειαζόμαστε την τέχνη.
Θ.Λ. Πώς βρήκατε τον δικό σας δρόμο, ποια στιγμή;
J.B. Πώς βρήκα το δρόμο μου; Ακόμη τον ψάχνω. Ακόμη και τώρα δεν μπορώ να πω ότι αυτός ήταν ο δρόμος που έπρεπε να πάρω...
Θ.Λ. Πάντως κάποια στιγμή κάνατε κάποιες επιλογές.
J.B. Δεν κάνουμε επιλογές, νομίζουμε ότι κάνουμε. Όλες οι αποφάσεις λαμβάνονται εκ των υστέρων. Το ξέρετε, μας πάει το κύμα, με όλη την ομορφιά της ζωής, μας πάει το κύμα... Και κάνουμε αυτό που είμαστε αναγκασμένοι να κάνουμε χωρίς να το ξέρουμε ότι είμαστε αναγκασμένοι και ποιος μας αναγκάζει. Δεν ξέρω. Αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο από αυτό που κάνω. Μου λένε κάποιοι: «Γιατί δεν γράφεις βιβλία που οι άνθρωποι να θέλουν να τα διαβάσουν;». «Αν μπορούσα, θα έγραφα», τους απαντώ, «θα έβγαζα και κάποια χρήματα». Δεν το καταλαβαίνουν. Και τους λέω πως για μένα το γράψιμο και ο τρόπος που γράφω είναι σαν την αναπνοή μου. Δεν μπορώ να το κάνω αλλιώς. Δεν είναι προσφορά, κατά τη γνώμη μου. Έτσι κι αλλιώς, το πιο πολύ αισθάνομαι ότι δεν το κάνω εγώ. Είμαι σίγουρος πως το αισθάνεστε κι εσείς. Ότι κοιτάζοντας ένα πίνακά σας αναρωτιέστε, «Ποιος το ’κανε αυτό;», «Πώς έφτασα εκεί;». Δεν καταλαβαίνουμε, υπάρχει κάποιος άλλος εκειπέρα. Και όπως είπα πριν, όταν σηκώνεσαι από το γραφείο σου, αυτό το πρόσωπο, εσύ, παύει να υπάρχει. Κοιτάζω τα παλιότερά μου βιβλία και δεν τα αναγνωρίζω.
Κάποιος μού έδειξε ένα χαρτί διαγωνίσματος με ένα ανώνυμο πεζό κομμάτι που έπρεπε να σχολιάσουν οι διαγωνιζόμενοι. Μοῦ ζήτησε, λοιπόν, τη γνώμη μου γι’ αυτό, κι εγώ είπα ότι «σαν γνωστό μού μοιάζει, πρέπει να το έχω διαβάσει κάπου». «Όχι», μου λέει, «εσύ το έγραψες». Δεν το αναγνώρισα. Τα περισσότερα βιβλία μου τα έχω ξεχάσει. Με ρωτούν για κάτι που έγραψα και τους ρωτάω ποιο ήταν το βιβλίο και για τι πράγμα μιλούσε, γιατί το έχω ξεχάσει, δεν έχει πια ενδιαφέρον. Πάντα με ρωτούν ποιο βιβλίο μου ξεχωρίζω και απαντώ, «Το επόμενο». Το επόμενο, που θα είναι το αριστούργημα που θα αφήσει τον κόσμο άφωνο, που θα ζήσει στους αιώνες. Λογικά το ξέρω πως θα είναι ακόμη ένα βρωμοβιβλίο που θα μισήσω όταν το τελειώσω. Έχουμε δύο πλευρές του μυαλού μας, που η μία λέει πώς θα είναι αυτό το βιβλίο και η άλλη λέει, «Όχι, όχι, θα είναι αριστούργημα». Και βέβαια, αν όντως είναι αριστούργημα, τότε πρέπει να τα παρατήσεις, αφού το κατάφερες. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο για να κάνεις...
Θ.Λ. Αν είχατε την ευκαιρία να ξαναγράψετε ένα βιβλίο, θα ήταν διαφορετικό;
J.B. Έχω μια φαντασίωση, ότι περνάω από ένα βιβλιοπωλείο και με ένα κλικ των δαχτύλων μου τα βιβλία μου στα ράφια μένουν με λευκές τις σελίδες. Τα παίρνω τότε σπίτι και αρχίζω να τα γράφω από την αρχή, αλλά σωστά αυτή τη φορά.
Θ.Λ. Τα ξαναδιαβάζετε ποτέ;
J.B. Δεν θα το άντεχα. Θα ντρεπόμουν πάρα πολύ. Γιατί το μόνο που βλέπω είναι τα λάθη, οι αστοχίες, οι στιγμές αδυναμίας, οι στιγμές που δείλιασα, που απλώς τα παράτησα λέγοντας: «Ωχ, αυτά φτάνουν, ό,τι είδα είδα».
Θ.Λ. Άρα η σημαντική για σας ώρα είναι όταν γράφετε;
J.B. Ναι, το φτιάξιμο, η δημιουργία. Αλλά, βλέπετε, δεν είμαι εγώ που τα φτιάχνω, αλλά ο τρελός δαίμονας που ζει μέσα μου, αυτός που κάθεται καθε πρωί στο γραφείο και γράφει. Κι εγώ πρέπει να το ανεχτώ, να κρατήσω συντροφιά στον τρελό δαίμονα, να γράφω στην θέση εκείνου. Αυτό μοιάζει με τον δαίμονα που μας κυριεύει όταν αποκοιμηθούμε κι αρχίσουμε να ονειρευόμαστε. Ονειρευόμαστε μιαν ολότελα άλλη ζωή, έναν ολότελα άλλο κόσμο. Και μετά, το πρωί που ξυπνάμε σκεφτόμαστε, «Τι παράξενη εμπειρία!». Ποιος είναι ο δαίμονας μέσα στα όνειρα; Ποιος είναι ο δαίμονας που κάνει το έργο τέχνης;
Θ.Λ. Ο χρόνος κάνει τον τεχνίτη καλλιτέχνη;
J.B. Δεν νομίζω ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο. Η τέχνη και η χειροτεχνία είναι τελείως διαφορετικά πράγματα. Εγώ, ας πούμε, γράφω αστυνομικά μυθιστορήματα με το ψευδώνυμο Benjamin Black. Αυτός είναι τεχνίτης. Μου αρέσουν πολύ αυτά τα βιβλία. Μοιάζουν με αυτό το τραπέζι, είναι καλοκαμωμένα, λειτουργικά. Δεν ζητούν από τον αναγνώστη να σκεφτεί, να διαβάσει τον βαθύ του εαυτό. Έτσι, είμαι μάλλον υπερήφανος γι’ αυτά. Αλλά τα βιβλία του Banville είναι αληθινά βιβλία. Με βασάνισαν γιατί είναι αποτυχίες. Δεν μπορεί παρά να είναι αποτυχίες, γιατί δεν μπορούν να είναι τέλεια. Όπως είπε κι ο Μπέκετ, κι είναι πλέον κλισέ, «Απότυχε καλύτερα!». Θα αποτύχεις ξανά, να αποτύχεις καλύτερα. Μόνο αυτό μπορούμε να κάνουμε.
Θ.Λ. Πότε συνειδητοποιήσατε ότι τα γραπτά σας είχαν μεγάλη αξία;
J.B. Εγώ δεν... Ποτέ. Μισώ να ξέρω κάτι τέτοιο. Τα βιβλία αυτά στέκονται μπροστά μου σαν άγγελοι-κατήγοροι, που μού λένε ότι θα μπορούσα να είχα γράψει πολύ καλύτερα. «Αν μόνο αφιέρωνες έξι μήνες ακόμα για να το βελτιώσεις...». Το ξέρω ότι αυτό δεν ισχύει. Το ξέρετε κι εσείς. Έρχεται μια στιγμή που απλώς πρέπει να τ’ αφήσεις. Το λέει κι ο Πωλ Βαλερύ, «κανένα έργο τέχνης δεν τελειώνει, απλώς το εγκαταλείπουμε». Κι εκείνος είπε, «δεν το μπορώ αυτό άλλο, πρέπει να τ’ αφήσω». Όμως το εγκαταλειμμένο στέκεται απέναντι, σε δείχνει με το δάχτυλο και σε κατηγορεί, «Με εγκατέλειψες, είσαι δειλός, είσαι τεμπέλης», σε ενοχοποιεί συνεχώς. Κι έτσι, πρέπει να κάτσω κάτω και να γράψω ένα άλλο με μια μικρή ελπίδα. Ρώτησαν μιαν Αγγλίδα μυθιστοριογράφο, γνωστή με το όνομα Murdoch, γιατί γράφει τόσα πολλά βιβλία. Κι αυτή απάντησε ότι νομίζει πως κάθε καινούργιο βιβλίο θα την αθωώσει για τα προηγούμενα.
Θ.Λ. Τα λάθη μας ή τα σωστά που κάνουμε μας κάνουν αυτό που είμαστε;
J.B. Καλή ερώτηση. Τα σωστά τα κάνει ο δαίμονας. Τα λάθη ο ηλίθιος βλάκας που κάθεται και γράφει, καταλαβαίνετε... Είμαι ο γραμματέας του δαίμονα. Εγώ κάνω τα λάθη. Αυτός τα αποκαθιστά. Κάποτε-κάποτε... Αυτό είναι η τέχνη.
Μια μέρα, θυμάμαι, καθώς τελείωνα ένα βιβλίο, αισθάνθηκα για κάποιο λόγο ότι έπρεπε να βάλω στην τελευταία σελίδα ένα παράθεμα από ένα προηγούμενο βιβλίο μου. Πήρα, λοιπόν, το βιβλίο από το ράφι και αντέγραψα το κομμάτι. Επειδή αντέγραφα –τέσσερις-πέντε γραμμές ήταν όλες κι όλες− δεν το διάβαζα σαν να ήμουνα εγώ κι έτσι για μια στιγμή ήταν σαν να διάβαζα εμένα και να μην είμαι εγώ. Αυτό κράτησε ένα λεπτό. Θα ήθελα με κάποιο τρόπο να χάσω τη μνήμη μου για λίγο και να χαθούν όλα από μέσα. Και να μου πουν, «Να ένα ωραίο βιβλίο, διαβασέ το», να το διαβάσω και να πω, «Υπέροχο βιβλίο, τι υπέροχος λόγος, είναι αριστούργημα», και όταν ξαναέρθει η μνήμη μου, «Χριστέ μου», να πω, «είναι δικό μου!».
Θ.Λ. Οι γονείς σάς έσπρωχναν να κάνετε κάτι διαφορετικό;
J.B. Μα βέβαια, η μητέρα μου έλεγε, «Αν πρόκειται να γίνεις καλλιτέχνης, τότε θα πρέπει να κάνεις κάτι για τα προς το ζην, να γίνεις, λοιπόν, αρχιτέκτονας. Δεν είναι κανένα απολύτως ταλέντο για αρχιτέκτονας. Μόνο έγραφα, έγραφα, έγραφα... Άρχισα να γράφω γύρω στα δώδεκα. Και έγραφα πολύ κακές σύντομες ιστορίες για οκτώ-εννέα χρόνια. Και τότε έγραψα μια μικρή ιστορία, όχι πολύ καλή, αλλά ήξερα ότι είχα γίνει κάποιου είδους καλλιτέχνης γιατί, όταν την τέλειωσα, δεν ήταν πια δική μου. Είχε ξεμακρύνει, έπαψε να συνδέεται μαζί μου. Ήταν ξεχωριστή. Είχε έρθει η στιγμή του χωρισμού.
Θ.Λ. Επιμένοντας να κάνουμε κάτι που δεν κάνουμε καλά, βρίσκουμε το δρόμο για να το κάνουμε καλά; Έρχεται το «καλά» προς συνάντησή μας;
J.B. Μάλλον το κάνουμε λίγο καλύτερα. Δεν θα ’λεγα «κάνουμε», μπορώ να μιλήσω μόνο για τον εαυτό μου. Το κάνω λίγο καλύτερα, αλλά όχι σωστά. Γιατί αν το έκανα σωστά, θα ήταν τέλειο και τότε δεν θα χρειαζόταν να το κάνω πλέον και τότε θα γινόμουν πολιτικός και θα κατέστρεφα τον κόσμο.
Θ.Λ. Τι σημαίνει «μαθαίνω να γράφω»;
J.B. Μαθαίνω τη χειροτεχνία μου. Πρέπει να γίνεις τεχνίτης πριν να γίνεις καλλιτέχνης. Η γλώσσα είναι σαν τις μπογιές και σαν τις μουσικές νότες, είναι εξαιρετικά δύσκολο μέσον. Μοιάζει σαν να θέλει... Αν, για παράδειγμα, γράψεις ένα γράμμα στο κορίτσι σου ή στον διευθυντή της τράπεζάς σου, και μετά το διαβάσεις, θα πεις, «Δεν ήθελα να πω αυτά, ποιος μιλάει εδωπέρα;». Η γλώσσα είναι που μιλάει. Η γλώσσα θέλει πάντοτε να πει το δικό της. Συνεχώς προσπαθεί να μας εκτρέψει από τον στόχο μας. Πρόκειται για μια συνεχή πάλη, σαν του Ιακώβ με τον Άγγελο. Είναι, όμως, πολύ ενδιαφέρουσα. Θυμάμαι μια μέρα, καθώς έγραφα, παλιά, τη δεκαετία του ’70, όταν η μόδα ήταν διαφορετική... Μιλούσα για ένα άνθρωπο που έτρεχε και έγραψα, «Η ανάσα του ήρθε με καυτά σορτς!». Θεέ μου! Το πιάνετε; Πιάνετε τι εννοώ; Τα καυτά σορτς ήταν της μόδας την εποχή εκείνη. Και σκέφτηκα, «Θεέ μου, φαντάσου τι θα γίνει αν το τυπώσω έτσι, η ανάσα του να έρχεται με καυτά σορτς!». Η γλώσσα είναι πάντοτε δόλια, προσπαθεί να μας βάλει τρικλοποδιές. Ωστόσο, κάποτε, όταν φτάνεις σε βαθιά συγκέντρωση, τρέχει μαζί σου, πλάι-πλάι. Και σου λέει, «Εντάξει, ας κάνουμε ανακωχή. Εγώ θα πω ό,τι θέλω να πω κι εσύ θα πεις ό,τι θέλεις να πεις. Συμφωνώ. Με λίγη καλή τύχη θα πούμε το ίδιο πράγμα». Αυτό πάντως δεν συμβαίνει πολύ συχνά. Όλοι οι καλλιτέχνες το ξέρουν. Ξέρετε, τέχνη κάνουμε πού και πού. Το υπόλοιπο είναι υλικό γύρω-τριγύρω. Είναι σαν το δαμάσκηνο και την πουτίγκα δαμάσκηνο.
Θ.Λ. Το ταλέντο υφίσταται; Τι είναι ταλέντο;
J.B. Ταλέντο... Σκληρή δουλειά. Σκληρή δουλειά. Πολλοί γεννιούνται με τη μανία, αλλά θεραπεύουν τον εαυτό τους.
Θ.Λ. Πώς;
J.B. Δεν ξέρω. Κάτι συμβαίνει. Κοιτάξτε τον Hugo von Hofmannstahl. Στα δεκαεπτά του ήταν ένας από τους σπουδαιότερους ποιητές του γερμανόφωνου κόσμου. Στα εικοσιένα του, πάει. Απλώς τα παράτησε. Έφυγε στην Αφρική.
Θ.Λ. Τι μπορεί να σκοτώσει το ταλέντο;
J.B. Κάποτε νομίζω αυτή θαυμαστή συνειδητοποίηση του καλλιτέχνη ότι ποτέ δεν θα είναι αρκετά καλός. Σαν παιδί, δοκίμασα να μάθω πιάνο. Μετά μερικά μαθήματα το ’ξερα πως ποτέ δεν θα γίνω αρκετά καλός και το άφησα. Ίσως και να είχα κάποιο ταλέντο, αλλά χρειάζεται κάτι παραπάνω από ταλέντο, χρειάζεται εμμονή, χρειάζεται ένα πάθος που τα καταπίνει όλα, που σε κάνει να σηκώνεσαι στη μέση της νύχτας και να γράφεις, όσο κι αν δεν το θέλεις. Και υπάρχει κι εκείνο το πράγμα... Κάθε μέρα αρχίζω από την αρχή... κοιτάζω το λευκό χαρτί, εσείς τον λευκό καμβά, και λέω, «Δεν ξέρω να το κάνω αυτό. Χτες πώς το έκανα;». Και δεν παραιτείσαι. Κάνεις κι άλλον ένα καφέ, και κάπως, μετά από λίγο, κάτι παίρνει μπροστά και σε κανα-δυό ώρες καταλαβαίνεις πως το κάνεις. Και όταν ξανασηκωθείς το άλλο πρωί, πάλι τα ίδια. Νομίζω ότι κάποιοι άνθρωποι αυτό απλώς δεν το αντέχουν. Είναι πίεση, είναι υπερβολικά βαρύ. «Βαριέμαι», σκέφτονται. Ξέρω μερικούς που τα παράτησαν νωρίς. «Είναι παραπάνω απ’ όσο αντέχω, δεν αξίζει τον κόπο». Και τους θαυμάζω για την εντιμότητά τους. Αλλά εγώ, να ’μαι, 71 ετών, ακόμη γρατζουνίζω και πετάω, προσπαθώντας να το πιάσω σωστά. Ίσως έπρεπε να τα είχα παρατήσει πριν από χρόνια. Να κάνω κάτι που ν’ αξίζει τον κόπο.
Θ.Λ. Υπάρχουν φράσεις που γράψατε και τότε καταλάβατε και είπατε στον εαυτό σας, «Να μια σημαντική, μια σπουδαία φράση»;
J.B. Όχι. Πράγματι, εγώ δουλεύω την πρόταση. Κάποιοι δουλεύουν την παράγραφο, άλλοι το κεφάλαιο, άλλοι τη λέξη. Εγώ την πρόταση. Θεωρώ την πρόταση ως τη μεγαλύτερή μας επινόηση. Υπήρξαν πολιτισμοί, οι Ίνκας, οι Αζτέκοι, άλλοι, που δεν είχαν τροχό, είχαν όμως υποχρεωτικά την πρόταση. Αυτή τούς έκανε μεγάλους, αυτή τούς έκανε πολιτι


ΡΩΤΗΣΤΕ ΤΟΥΣ ΕΙΔΙΚΟΥΣ
ΡΟΗ ΕΙΔΗΣΕΩΝ